On the Money de Fonds Dynamique

PARTICIPANTS

Daryl Diamond
Stratège principal en revenu de retraite

Marc-André Gaudreau
Vice-président et gestionnaire de portefeuille principal

David De Pastena
Vice-Président, Solutions de Portefeuilles

Mark Brisley : Vous écoutez Retirement Income the Right Way présenté par On the Money de Fonds Dynamique, la série de baladodiffusions qui a pour but de changer le discours sur la retraite. Rejoignez-nous pour lever le voile sur la planification de la retraite.

David De Pastena : Bienvenue à cette nouvelle édition de Retirement Income the Right Way. Je suis votre hôte, David De Pastena, vice-président de Portfolio Solutions. Aujourd'hui, nous allons nous plonger dans les pièges cachés de l'investissement obligataire pour les retraités. Avec la volatilité du marché obligataire, la hausse des prix et l'inquiétude constante liée à la fluctuation des taux d'intérêt, comment les retraités qui comptent sur les revenus obligataires peuvent-ils éviter les pénuries de revenus tant redoutées ?

Mon invité d'aujourd'hui est Daryl Diamond, stratège en chef du revenu de retraite chez Dynamic, qui se penchera sur ces questions cruciales. Il est également l'un des pionniers canadiens de la création d'un revenu de retraite efficace. Il compte plus de 44 ans d'expérience et est un auteur à succès. Nous recevons également Marc-André Gaudreau, un gestionnaire d'obligations chevronné qui compte plus de 25 ans d'expérience dans le secteur et qui occupe actuellement le poste de vice-président et chef de l'équipe de crédit spécialisé, une équipe qui gère plus de 8 milliards de dollars d'actifs.

Marc-André possède une vaste expérience de la gestion de portefeuilles à haut rendement et de qualité supérieure et a occupé des postes clés dans le domaine du crédit aux entreprises et de la gestion des risques. Messieurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd'hui.

Marc-André Gaudreau : Merci, David, de m'avoir invité.

Daryl Diamond : Oui, merci. C'est un plaisir d'être ici avec vous, David.

David : Daryl, commençons par vous. En tant qu'ancien conseiller, j'aimerais vraiment avoir votre avis sur les paramètres et les caractéristiques spécifiques des fonds obligataires que vous avez examinés lorsque vous les choisissiez pour votre portefeuille de chèques de paie et vos portefeuilles de distribution, lorsque vous faisiez cela pendant des années avec vos clients. Parlez-nous un peu de ce que vous avez examiné.

Daryl : Permettez-moi, David, de revenir tout d'abord sur le portefeuille d'avant la paie et d'évoquer très brièvement la répartition des liquidités. Nous avions l'habitude d'être très précis quant à la classification des actifs dans le cadre de la stratégie de partage des liquidités parce que nous travaillions sur une forme de croissance et de vente, si vous voulez, pour créer le flux de liquidités dont les retraités avaient besoin. Nous étions très précis en termes de catégories d'investissement.

En ce qui concerne les obligations, du côté des revenus fixes, nous aimerions avoir, en plus des liquidités qui font partie de cette stratégie, des obligations à court terme, examiner, par exemple, des positions de rendement total, et les compléter avec un rendement potentiel plus élevé des obligations d'entreprise ou de la classification à haut rendement. Nous envisagions, si vous voulez, un certain nombre de catégories différentes de positions obligataires dans le cadre de cette stratégie.

Dans l'approche du portefeuille de rémunération, nous voyons vraiment beaucoup de mérite en termes de structure d'investissements qui ont déjà des classes d'actifs multiples. Des choses comme le rendement stratégique, le rendement alternatif, des approches comme le rendement premium plus. Ce que nous constatons dans la stratégie de portefeuille des chèques de paie, c'est que, contrairement à la sélection d'une catégorie d'obligations en tant que telle, elles ont tendance à être dans le mélange de ce que nous utiliserions couramment. Non seulement nous avons une certaine variation dans le type d'obligations utilisées, mais les gestionnaires qui gèrent ces positions sont également en charge de la répartition globale des actifs et la gèrent comme ils l'entendent.

David : C'est très intéressant, Daryl. Je suis également curieux d'entendre Marc-André parler de son point de vue en tant que gestionnaire de portefeuille. Alors que les retraités qui construisent des portefeuilles de salaire sont à la recherche d'un revenu régulier, d'un revenu mensuel stable sur lequel ils peuvent compter chaque mois, en tant que gestionnaire de portefeuille, comment faites-vous pour maintenir la distribution de vos fonds ? Certains gestionnaires utilisent des outils tels que le rendement du capital ou d'autres méthodes. Comment vous assurez-vous que vos détenteurs de parts conservent leur revenu ?

Marc-André : Comme Daryl l'a mentionné, les mandats que nous gérons sont gérés activement. Nous faisons notre propre travail et notre propre sélection. Nous essayons de construire un portefeuille qui peut rapporter la distribution sans prendre trop de risques. Contrairement aux actions, les titres à revenu fixe sont des contrats. Il y aura des mouvements de marché, mais il s'agit d'un contrat. C'est ainsi que nous avons toujours essayé d'atteindre notre objectif de distribution. Disons les choses telles qu'elles sont. Pendant huit des dix dernières années, il a été beaucoup plus difficile de générer des revenus en raison de la répression financière.

Aujourd'hui, c'est beaucoup plus facile. Nous avons parfois eu recours, pendant une courte période, à un petit remboursement de capital, mais nous avons surtout essayé, par le biais d'une gestion active, de sélectionner des obligations qui nous permettent de continuer à assurer notre distribution.

David : Même si vous utilisez un peu de retour de capital pour maintenir cette distribution fixe, à la fin de l'année, vous vous rattrapez. Est-ce exact ?

Marc-André : C'est exact. La gestion active a tendance, du moins dans le domaine des titres à revenu fixe, à avoir de bonnes chances de surpasser les stratégies passives. Nous avons été en mesure de le faire au fil des ans, et nous espérons pouvoir le faire à l'avenir.

David : Je suis très curieux. J'ai une question complémentaire pour vous, Marc-André. Beaucoup de gens et d'investisseurs se tournent vers les CPG. Que pensez-vous de l'utilisation des CPG pour remplacer les fonds d'obligations pour les retraités ?

Marc-André : De mon point de vue, quand on y regarde, les CPG sont la base, c'est vraiment le financement d'une banque. Généralement, lorsqu'une banque se finance auprès d'investisseurs particuliers plutôt qu'auprès d'investisseurs grossistes, donc en achetant des obligations directement de la banque, nous avons tendance à avoir un rendement courant plus élevé, si on peut l'appeler ainsi, qu'un CPG. Je préfère accepter ce rendement supplémentaire, si je peux l'appeler ainsi.

Nous avons pu obtenir un rendement courant supérieur à celui d'un CPG et, en plus, comme nous le savons tous, les obligations sont liquides. Votre argent n'y reste pas, et il n'y a pas de pénalités si vous avez besoin de vos liquidités pour des raisons imprévues. Pour moi, il est très clair, si vous avez un horizon à moyen terme, qu'une obligation aura de meilleures chances de vous procurer un meilleur rendement.

David : Les CPG sont garantis, et je pense que c'est la raison pour laquelle beaucoup de gens les choisissent. Que pensez-vous de la garantie des CPG par rapport aux fonds d'obligations ?

Marc-André : Oui. Si vous ne possédez pas plus de 100 000 $, si la banque fait faillite, c'est garanti. Au-delà, vous êtes sur un pied d'égalité avec les investisseurs en obligations. Les inconvénients sont les mêmes. En fait, je dirais qu'un fonds obligataire est probablement meilleur parce qu'il s'agit d'un portefeuille diversifié d'entreprises. Vous ne voyez pas la valeur marchande, je suppose, de votre CPG, mais vous la voyez du côté des obligations. Encore une fois, si vous avez un horizon à moyen terme, que vous vous en tenez à des portefeuilles de haute qualité, que vous utilisez peut-être un gestionnaire actif pour évaluer le risque au lieu de vous fier aux agences de notation, je pense que vos chances sont probablement meilleures dans les titres à revenu fixe, dans les obligations, que dans les CPG.

David : Daryl, quel est votre avis en tant qu'ancien conseiller ? Comment les obligations rivalisent-elles avec les CPG ?

Daryl : Dans l'esprit du retraité, le mot garantie a beaucoup de poids, surtout pour les personnes qui n'ont pas de régime de retraite officiel. L'un des avantages d'avoir fait ce métier pendant plusieurs décennies, c'est qu'on a pu voir à plusieurs reprises le film où les taux d'intérêt en vigueur augmentent par rapport aux coupons existants, et par la suite, l'inverse. Nous avons eu une année difficile en 2022, évidemment, et les gens qui regardent le conseiller se disent : « Eh bien, est-ce que je ne serais pas mieux dans un CPG ? » Parce que, comme le dit Marc-André, il n'y a pas d'évaluation à la valeur du marché et la valeur du CPG n'a pas chuté comme la valeur des obligations peut le faire en période de hausse des taux d'intérêt.

Ce que nous avons vécu, et particulièrement dans les années 1990, et c'est en train de se reproduire, rien ne se répète jamais parfaitement, mais bon sang, il y a beaucoup de cases qui sont cochées. Cela vous semble-t-il familier ? C'est le fait que, bien sûr, j'ai 5 % dans mon CPG aujourd'hui, je sais que mon capital est garanti et qu'il n'y a pas d'évaluation à la valeur du marché en cours de route, pas de volatilité, et j'obtiens un rendement de 5 %.

C'est bien aujourd'hui, mais pour reprendre l'expression de Marc-André, si l'on a un horizon à moyen terme et que l'on prévoit être à la retraite pendant plus de cinq ans, que se passera-t-il lorsque ces CPG arriveront à échéance ? Inévitablement, et nous l'avons vu tout au long des années 1990 et même dans les années 2000, c'est bien beau d'avoir des garanties, mais si vous renouvelez votre revenu et que c'est ce dont vous dépendez, si vous renouvelez ce revenu à un taux inférieur parce que les taux en vigueur ont chuté, votre revenu n'est vraiment pas garanti.

C'est une question de compromis, comme tant d'autres choses dans le monde de l'investissement, et en particulier pour les revenus de retraite. Vous échangez la possibilité d'un revenu moins élevé en raison des taux moins élevés des CPG à l'avenir contre le fait que vous vous sentez bien et à l'aise maintenant. C'est une discussion que vous devez avoir avec vos clients. Pour revenir à une phrase que nous aimons toujours utiliser, nous avons constaté que ce n'était jamais une mauvaise chose de garder les gens intacts avec leurs positions obligataires, même lorsque la valeur des actifs a chuté en raison de la hausse des taux en vigueur. Encore une fois, voir ce revenu chuter n'est pas ce que l'on souhaite lorsqu'on est à la retraite et que l'on dépend de ses propres actifs pour créer le flux de trésorerie dont on a besoin.

David : Marc-André, changeons un peu de vitesse. J'aimerais parler d'une sous-catégorie d'actifs très populaire dans les placements alternatifs, et les placements alternatifs ont été très populaires récemment. La dette privée a explosé en tant que classe d'actifs ici au Canada. Elle peut souvent rapporter plus d'argent aux retraités, mais pouvez-vous nous parler des risques associés à cette sous-classe d'actifs ?

Marc-André : Absolument. Vous l'avez mentionné. Plus de rendement, plus de risque, et du côté du risque, et je regarde mon expérience, j'ai vu quelques cycles, peut-être pas autant que Daryl ici présent, mais j'en ai vu quelques-uns et j'en ai étudié quelques-uns. Pour moi, chaque fois que vous observez une croissance très impressionnante dans une classe d'actifs, généralement plus tard dans le cycle, la qualité de ces termes ou votre profil de rendement devient de moins en moins convaincant parce qu'il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande.

En ce qui concerne la dette privée, par exemple, deux raisons expliquent l'énorme croissance de cette classe d'actifs. L'une d'entre elles est, comme je l'ai mentionné précédemment, la répression financière. Nous étions dans un environnement où l'on ne pouvait pas gagner beaucoup sans prendre plus de risques. Il y avait une volonté et une demande de gagner plus.

La deuxième raison est que les banques n'étaient pas disposées à prêter à ces emprunteurs plus risqués, que ce soit pour des raisons de réglementation plus stricte après 2008, ou tout simplement parce que la vanille était trop risquée. C'est une classe d'actifs qui s'est complètement développée, qui a beaucoup gonflé. Le risque principal est très simple. Il s'agit d'un simple risque de défaillance, ou si une récession se profile, ou même s'il n'y a pas de récession, d'un coût de financement plus élevé ayant un impact sur les flux de trésorerie de ces entreprises.

De toute évidence, les entreprises qui ne peuvent pas se financer sur le marché public ont tendance à être plus petites, moins diversifiées, si je peux m'exprimer ainsi. En cas de ralentissement de l'économie, le principal facteur de rendement sera les défauts de paiement. Le second, évidemment, sera la liquidité, car il s'agit de titres privés. Si vous disposez d'un pool privé, vous n'avez pas accès à tous vos capitaux quand vous le souhaitez. C'est ce que j'appelle le deuxième risque, vous devez être conscient de ce manque de liquidité, si je peux m'exprimer ainsi.

David : Je suis juste curieux, quand vous dites liquidité, est-ce que vous voulez dire que vous ne pourriez pas sortir votre argent ?

Marc-André : Cela dépend des différents produits, je suppose, et je ne suis pas un expert en la matière. Si vous regardez qui a été impliqué dans la dette privée au cours des décennies, c'était du capital engagé ; de grands régimes de retraite, des régimes de retraite très sains, pas nécessairement des individus qui meurent. Ce que je veux dire ici, ou la réponse à votre question, c'est que si vous avez besoin de tout votre capital demain, ce sera plus difficile que de vendre une obligation ou d'autres choses de ce genre. C'est ce que j'entends par liquidité.

C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous voyons des fonds être gérés dans des classes d'actifs moins liquides, la dette privée, l'immobilier, la dette privée dans l'immobilier. Vous voyez essentiellement ce décalage entre les remboursements en espèces et la capacité de vendre ou de monétiser les investissements sous-jacents.

David : Vous avez mentionné l'immobilier commercial et l'immobilier. Le niveau d'endettement est-il un gros problème ? Quelque chose dont nous devons être conscients ? S'agit-il de la prochaine grande crise financière à venir ?

Marc-André : Comme pour la dette privée, il y a eu beaucoup de demande au cours des 10 ou 15 dernières années pour l'immobilier commercial ou la dette commerciale et l'immobilier. Oui, il y a eu un déséquilibre continu entre la demande et l'offre et les critères de souscription se sont assouplis et beaucoup de ces valorisations, comme nous le savons tous, étaient basées sur des taux de capitalisation très bas. Cette situation a manifestement beaucoup changé au cours des deux dernières années.

Lorsque nous regardons ce qui nous attend, juste du point de vue de l'immobilier commercial, typiquement, et je vais utiliser ma propre expérience ou ce que j'ai vu lorsque j'ai commencé ma carrière, si vous utilisez l'épargne et les prêts, ou l'expérience du début des années 90 dans ce domaine, à la fois au Canada et aux États-Unis, cela peut prendre quelques années de plus pour éliminer les excès. Il y a certainement des opportunités aujourd'hui sur ce marché, mais dans l'ensemble, je pense que cette histoire va nous accompagner pendant un certain temps.

Pour en revenir à votre question, s'agit-il d'un catalyseur pour une véritable crise financière ? Je ne le pense pas. Au moins, les plus grandes banques américaines sont beaucoup plus diversifiées. Elles ne sont pas aussi exposées. Je dirais que si cela est combiné à un problème de logement, en particulier au Canada, cela pourrait créer un problème. Je ne pense pas que ce soit un problème aux États-Unis, mais en réalité, je pense que cela va prendre un certain temps. Nous serons confrontés à ce problème pendant un certain temps. Chaque fois qu'il y aura une panique, ce que nous commençons à voir, nous verrons des opportunités se présenter, mais je pense que cela va durer un certain temps.

David : Dans le monde des solutions de rechange, plus précisément dans le domaine des titres à revenu fixe, quels types de stratégies les investisseurs retraités devraient-ils envisager et pourquoi ?

Marc-André : Il y a toujours des opportunités partout. Ce dont on parle ici dans les titres à revenu fixe, c'est ce que j'appelle les alternatives liquides. En gros, ce sont des titres qui peuvent être achetés et vendus tous les jours ou que les clients peuvent acheter et racheter tous les jours. Je pense, comme je l'ai dit plus tôt, que les faits ont changé. Des taux au jour le jour à zéro, comme en 2008 ou pendant le COVID, sont extrêmement rares si l'on considère une période de cent ans. Je pense que les chances de revenir à zéro, au cours des 10 ou 15 prochaines années, sont assez faibles.

En fait, il y a des pressions inflationnistes fondamentales qui pourraient être présentes, et je pourrais voir ces taux au jour le jour varier entre, je ne sais pas, 6 % et 2,5 %. C'est une bonne chose pour les investisseurs à revenu fixe. Si vous pouvez utiliser des stratégies alternatives pour améliorer ce rendement, vous disposez d'une marge de manœuvre beaucoup plus importante pour faire face à de petites pertes liées à la valeur de marché. Je pense que c'est assez convaincant. Nous disposons d'un coussin de sécurité important et le fait de trouver des partenaires qui ont des antécédents en la matière et qui peuvent proposer des stratégies qui ne sont pas corrélées au traditionnel 60/40 en titres à revenu fixe et en actions constitue une solution très intéressante à ajouter à un portefeuille, qui améliorera votre rendement courant, votre revenu et votre flux de trésorerie. Selon moi, les alternatives liquides ont leur place dans un portefeuille.

David : C'est très intéressant. Vous avez parlé des alternatives et je sais que vous dirigez deux fonds alternatifs liquides très populaires. Quelles sont certaines des stratégies spécifiques que vous utilisez et comment aident-elles les investisseurs et comment fonctionnent-elles d'une manière vraiment simple pour que nous, les gens normaux, puissions les comprendre ?

Marc-André : Comme je l'ai dit tout à l'heure, si nous pouvons améliorer ce revenu, par exemple en utilisant modestement l'effet de levier sur des obligations de haute qualité, à trois, quatre ou cinq ans, comme le font les régimes de retraite depuis des décennies ou comme le ferait une banque avec un effet de levier 30 fois supérieur, nous pouvons ajouter un ou deux tours à notre portefeuille. Si vous pouvez ajouter un, deux ou trois tours d'effet de levier sur des obligations de très haute qualité à court terme et obtenir cette marge et ce rendement supplémentaires, c'est très intéressant.

En outre, comme nous le savons, dans ces stratégies, vous pouvez ajouter un effet de levier sur les obligations que vous aimez. En outre, vous pouvez protéger votre capital en adoptant une vision large. Si vous êtes plus défensif, vous pouvez utiliser des dérivés de crédit, par exemple, ou des dérivés pour neutraliser ou faciliter la baisse si vous pensez qu'il y a une baisse potentielle. Ce sont là des outils dont disposent les gestionnaires de portefeuille pour compléter le rendement et offrir aux conseillers une expérience agréable et fluide tout en capturant ce rendement supplémentaire. C'est vraiment ce que je trouve passionnant avec les alternatives liquides.

David : Daryl, parlons un peu de l'espace alternatif. Lorsque vous étiez conseiller et que vous construisiez des portefeuilles de chèques de paie pour certains de vos clients, comment utilisiez-vous les investissements alternatifs ? Si vous l'avez fait, quel type d'investissement avez-vous utilisé, et pourquoi l'avez-vous fait ?

Daryl : L'introduction des investissements alternatifs a certainement créé une opportunité. Je pense en particulier au rendement alternatif dynamique, qui se retrouvait souvent dans les portefeuilles de salaires que nous créions en complément d'autres positions. Ce que je veux dire par là, c'est que l'inclusion du taux de distribution du rendement alternatif nous a permis d'augmenter le paiement ou le rendement global pour le client. Cela nous a aidés de deux manières. Je vais me contenter d'utiliser des chiffres ronds.

Si nous étions en mesure de produire quelque chose autour d'un taux de distribution ou d'un rendement de 7 %, nous pourrions prendre 1 % de ces 7 % et l'utiliser pour couvrir les frais de courtage, la façon dont nous sommes payés. La plupart du temps, nous utilisions des séries F et non des séries A. Pouvoir manipuler, et j'utilise ce terme de manière très positive, la commission qui nous était versée, cela a bien fonctionné. Il était logique de la retirer de la distribution, car nous ne vendions pas d'unités pour payer les frais.

La deuxième chose que cette distribution plus importante nous a permis de faire, c'est de réinvestir 1 % de ces 6 % dans les investissements sous-jacents afin d'augmenter les revenus au fil des ans. Cela nous a permis, dans une large mesure, de faire face à certains problèmes d'inflation. Nous ne nous attendions pas à ce que l'inflation atteigne 8 % en un an, mais il n'en reste pas moins que les prix augmentent au fur et à mesure que l'on avance dans la retraite.

La possibilité de réinvestir n'importe quelle partie, qu'il s'agisse de 50 points de base ou de 100 points de base de cette distribution, nous avons pensé et constaté que cela aidait les clients à faire face à certaines des préoccupations inflationnistes qui allaient se présenter au fur et à mesure qu'ils avançaient dans leurs années de retraite.

David : Il semble que la stratégie que vous utilisez dans le cadre du portefeuille de chèques de paie permette aux investisseurs d'avoir une augmentation automatique de leur chèque de paie. Est-ce exact ?

Daryl : C'est exact dans la façon dont vous le décrivez. C'était aussi une option, David, que nous réinvestissions 1 % dans l'exemple que nous avons utilisé, pour acquérir de nouvelles unités, ce qui, bien sûr, vous avez raison, augmente le revenu versé, mais ils n'avaient pas toujours nécessairement besoin de ce revenu supplémentaire, ce qui a simplement amplifié de façon très positive, ce report de l'obtention d'un revenu plus élevé à l'avenir. L'idée de couvrir les frais, de réinvestir une partie de la distribution, tout en leur permettant d'avoir le flux de trésorerie dont ils ont besoin, c'est un bon triptyque.

David : Messieurs, cette discussion sur les obligations a été passionnante. Je tiens à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré aujourd'hui et pour votre présence parmi nous.

Marc-André : C'est un plaisir d'être ici avec vous, David.

Daryl : Oui, merci beaucoup, David.

Mark Brisley :Vous avez écouté une autre édition de On the Money de Fonds Dynamique. For more information on Dynamic and our complete lineup of actively managed funds, contact your financial advisor, or visit our website at dynamic.ca. Thanks for joining us.

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