Baladodiffusion On the Money – David De Pastena, 23 octobre 2023

PARTICIPANTS

Éric Hallé
Guest Host, Eastern Canada RegionalPARTICIPANTS

Éric Hallé
Animateur, Vice-président régional, est du Canada

David De Pastena
Vice-président, Solutions de portefeuilles

[musique]

Éric Hallé: Vous écoutez On The Money de Fonds Dynamique, une série de balados qui vous donnent accès à certains des gestionnaires de portefeuilles les plus aguerris en gestion active, ainsi qu'à des leaders d'opinion dans le domaine de la finance.

Lors de nos rencontres, nous posons à nos invités des questions pertinentes afin de connaître leur point de vue sur la conjoncture et de recueillir leurs conseils sur la manière de composer avec le contexte actuel.

Bienvenue à un autre balado On The Money. Mon nom est Éric Hallé, vice-président régional Est du Canada pour Fonds Dynamique et j'anime la version française de la série. Aujourd'hui, nous allons explorer les défis auxquels les investisseurs peuvent être confrontés à l'approche de la retraite.

La retraite peut être un nouveau chapitre passionnant dans la vie, mais elle comporte également son propre ensemble de défis financiers uniques. À l'aide de notre invité, nous approfondirons les sujets tels que la gestion des risques, la maximisation des revenus de retraite et la navigation des fluctuations de marché.

Pour nous aider à naviguer cette phase critique de votre parcours financier, nous sommes accompagnés de monsieur David De Pastena. David possède plus de 20 ans d'expérience dans les conseils aux clients et la gestion d'actifs institutionnels. Au cours des 9 dernières années, son attention s'est surtout portée sur le travail individuel avec plus de 500 conseillers financiers qu'il a aidé à systématiser leur processus de placement. Il possède par ailleurs une connaissance approfondie de la composition des portefeuilles et des placements spécialisés. Monsieur De Pastena détient les titres suivants : CFA, CFD, CAIA, CIM et le FCSI. Bonjour, David.

David De Pastena: Bonjour Éric.

Éric: Pas de secret pour personne, les marchés sont devenus volatiles et dangereux, et surtout pour les personnes vivant de ces actifs. Est-ce que tu pourrais nous rappeler pourquoi il s'agit plus que jamais d'une période périlleuse pour les retraités et préretraités?

David: Éric, c'est une très bonne question. Premièrement, nous avons sorti après COVID d'un market à la hausse qui était assez impressionnant. En 2021, on a eu des rendements phénoménaux. Nous regardons depuis 2016 jusqu'à peu près 2022, quand ils ont commencé à monter les taux d'intérêts, c'était un temps où l'investissement était un peu plus facile, même pour les retraités.

Nous arrivons dans une situation peut-être différente. On arrive dans une situation où le niveau d'endettement pour les pays n'a jamais été aussi élevé. On arrive à une période dans l'historique du marché où la volatilité a augmenté d'une façon importante, et peut-être c'est permanent, où on va voir plus de volatilité plus souvent.

Statistiquement, ce qui est peut-être une mauvaise nouvelle, c'est qu'avant que, ce qu'on dit en anglais, le prochain bull market parte, souvent, il y a des périodes de consolidation où le marché monte un peu, descend un peu, monte un peu, descend un peu, mais on reste dans la même balise qu'on a commencé. On a vu une période de même de 2000 à 2010, plus ou moins, et possiblement, ça peut être la période qu'on voit en ce moment, avant qu'on ait le nouveau marché à la hausse de long terme.

Cette période-là où on voit une hausse, une baisse, une hausse, une baisse, puis ce qu'on appelle un sideways market, est assez dangereuse pour des retraités et du monde à la préretraite. La raison, c'est que si nous prenons quelqu'un qui décaisse de leur portefeuille, donc ils font des retraits, ils prennent leur capital, puis ils se payent la qualité de vie, dans le fond. Un client qui a un million, j'utilise comme un chiffre rond, puis il décaisse 50 000 par année, mais il ne faut pas oublier, le un million au moment de la retraite va être à 950 000. Si nous avons une grosse correction de 20 %, 15 %, ce portefeuille peut valoir dans les environs de 800 000, 850 000. Ça va être beaucoup. On diminue notre capital beaucoup.

Si nous avons un portefeuille de retraite où on décaisse nos actifs en même temps qu'un marché qui est volatil souvent, ces genres de marchés-là, puis je ne sais pas combien de temps ça va durer, ces marchés-là, puis si ça va continuer, ça peut être très dangereux pour des retraités, puis des préretraités. Ça va augmenter d'une façon importante la possibilité de manquer d'argent dans les années futures.

Éric: David, tu as mentionné des conditions de marché qui étaient peut-être plus faciles à partir de 2021, et souvent, on peut faussement penser que ça devient facile d'investir dans les marchés. Retour à la réalité est venu assez raide pour plusieurs depuis les dernières années.

Tu as mentionné les pays qui sont de plus en plus endettés, une volatilité plus accrue dans les marchés qui est peut-être une nouvelle réalité. Tu as également fait allusion au sideways market, le fameux marché en dents de scie, où ce qu'on voit une espèce de consolidation des positions acheteurs, vendeurs avant la prochaine hausse du marché boursier. Dans ce contexte-là, qui n'est vraiment pas évident, que peuvent faire nos retraités?

David: Éric, il y a plusieurs stratégies, je peux peut-être en parler un petit peu, qui m'inspirent, des caisses de retraite, les fonds de pension. Si nous reculons un petit peu pour donner un historique des fonds de pension pour les 40 compagnies publiques, en début du XXIᵉ siècle puis dans les années 90, la tendance était que l'employeur nous donnait une prestation quand on prenait notre retraite. C'était commun, tout le monde avait un fonds de pension, puis on travaillait pendant longtemps dans les compagnies.

Il y a une couple de choses se sont passées. Premièrement, ces employeurs-là à travers le monde ont pris le risque. Eux autres prenaient de l'argent, qui était de leur argent, qu'ils mettaient dans un fonds de pension, puis ils investissaient ça.

Qu'est-ce qui est arrivé, c'est qu'avec plusieurs marchés à la baisse, quand le fonds de pension perd de l'argent, toutes choses constantes selon les lois à travers le monde pour les fonds de pension, les employeurs sont obligés de mettre la différence pour être sûr qu'il y en a assez pour les rentiers.

La tendance depuis les 20 dernières années, c'est que les employeurs voulaient diminuer ce risque-là dans les fonds de pension, s'il en reste encore des fonds de pension évidemment. Il y a de moins en moins chez les grands employeurs. Ceux qui en ont, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont décidé de dire : « On va gérer le risque de ça en utilisant une stratégie, qui s'appelle LDI », c'est un rapprochement des flux de trésorerie. Ce qu'ils font, c'est qu'ils vont égaliser les passifs, donc les paiements aux rentiers, et les actifs qui rentrent.

Je vous dis ça, parce que c'est une façon qui est intéressante de nous inspirer pour le détail, pour les investisseurs qui écoutent aujourd'hui, peut-être une stratégie à considérer. J'appelle ça des portefeuilles qui génèrent des chèques de paye, mais c'est le même principe. C'est qu'on crée un portefeuille qui génère du revenu pour couvrir nos dépenses, exactement comme les fonds de pension font. Ce qui arrive, c'est que si nous avons un portefeuille qui génère des revenus, on ne touche jamais notre capital. Peu importe ce qui se passe dans le marché, notre revenu, toutes choses constantes, va aller perpétuellement.

Éric: David, tu mentionnais les fonds de pensions, prestations déterminées, c'est quasiment en voie d'extinction, on parle beaucoup plus de cotisations déterminées. Les risques sont vraiment beaucoup moins grands pour les employeurs. Je pense que c'est comprenable dans leur situation, ils ne veulent pas couvrir un manque à gagner.

Quelque chose que tu as mentionné qui a eu mon attention : générer des portefeuilles type chèque de paye. Concrètement, si on regarde dans la composition d'un tel type de portefeuille, on parle de quoi?

David: Je les appelle des portefeuilles type chèque de paye, parce que ce sont des portefeuilles qui génèrent du revenu d'une façon biologique. Ça veut dire que si nous investissons un million, c'est un portefeuille naturellement qui va générer 50 000, 40 000 ou 60 000, dépendant le montant qu'on choisit, puis la façon qu'on crée notre portefeuille.

C'est intéressant parce que si nous regardons la différence entre un portefeuille d'accumulation, les 30-40 ans avant la retraite, habituellement, la cible, c'est sur le rendement et le risque, qui sont importants. Dans la littérature classique, dans l'investissement et finance, tous ceux qui ont appris à l'université, on veut maximiser le rendement et diminuer le risque selon ce qu'on appelle la courbe efficiente.

C'est différent pour des retraités qui veulent avoir un portefeuille qui génère du revenu d'une façon constante, parce qu'on ne veut pas nécessairement cibler les classes d'actifs les plus efficaces, on veut cibler les flux de trésorerie les plus efficaces. On veut prendre notre concentration, notre cible, puis on veut la mettre sur les classes d'actifs, les fonds, les FNB, les actions, qui génèrent du revenu. L'importance sur le revenu est la plus importante.

Encore là, si nous générons un X pourcentage d'un portefeuille, toutes choses constantes, si on ne coupe pas ce genre de chèque de paye là, on va l'avoir perpétuellement. Il y a différentes façons de créer ce genre de portefeuille-là, il y a différent type d'actifs. Il y a même un petit peu les grandes caisses de retraite, les fonds de pension, ont cette philosophie-là de regarder-- Comme j'avais dit, eux autres veulent diminuer les risques de perte, parce qu'ils veulent être sûrs de payer leurs rentiers. C'est pour ça que le bilan d'un fonds de pension, on peut le répliquer d'une certaine façon avec des actifs qui génèrent du revenu.

Éric: Très intéressant, David. Tu as mentionné des choses comme : maximiser le rendement, minimiser le risque, maximiser le flux de revenus. Ce sont toutes des choses qui semblent très logiques, mais est-ce que tu es capable de donner des exemples concrets d'actifs qui sont productifs de revenus?

David: Si nous regardons un petit peu les caisses de retraite, les fonds de pension, il y a plusieurs classes d'actifs qui me ressortent. Entre autres, une des sous-classes d'actifs qui est intéressante, c'est l'immobilier. Si nous regardons les détenteurs ou les actionnaires des grandes bâtisses qu'on voit à travers toutes les grandes villes au monde, ce sont souvent des fonds de pension. La raison pour laquelle, il y a plusieurs raisons.

Un, un fonds de pension peut prévoir dans l'immobilier le flux de trésorerie. Comme on l'avait dit, ce qu'ils veulent faire, c'est qu'avec une probabilité assez élevée, ils veulent prévoir les passifs, puis coordonner les deux pour diminuer le risque. Parce que si on a un actif qui nous donne du revenu, puis on paye cet actif-là au rentier, on n’a pas de risque.

L’immobilier est assez intéressant. Il y a différents types d’immobiliers, évidemment. Il y a l’immobilier commercial, le résidentiel, industriel. Quand on rentre dans ces classes-là, exemple, dans le résidentiel, il y a les appartements vis-à-vis des maisons, vis-à-vis différentes places. L’immobilier est une classe d’actifs intéressante quand on cible le flux de trésorerie, quand on crée des portefeuilles qui sont supposés générer du revenu. Ça se trouve à être une classe assez intéressante.

Il y a différentes façons de rentrer là. On peut aller sur la bourse, évidemment. On peut être avec un gestionnaire. On peut même acheter une bâtisse nous-mêmes. C’est sûr qu’une bâtisse nous-mêmes amène des risques différents. Ça, ça se trouve à être une classe d’actifs que souvent ces revenus-là vont monter avec l’inflation. Parce qu’on s’entend que les loyers vont juste dans une direction, ils montent, c’est très rare que les loyers descendent, puis souvent au même niveau que l’inflation. L’autre classe d’actifs qui est très intéressante, qui ressemble beaucoup à l’immobilier, c’est l’infrastructure.

Pourquoi? Parce que l’infrastructure est un investissement à très long terme. Si nous regardons, exemple, à Montréal, on a le nouveau train. Un gros investisseur là-dedans, c’est une caisse de retraite. Pourquoi? Parce qu’ils savent que ce train-là va durer 20-30-40 ans dans le futur, va avoir un flux de trésorerie qui est très stable et très prévisible, puis ça va augmenter avec les années. Ça, c’est un exemple de l'infrastructure. Si nous regardons même des aéroports, c’est intéressant. Il y a certains mandats qui investissent dans ces genres d’affaires-là.

L’infrastructure, puis l’immobilier, ce sont des classes d’actifs qui, toutes choses constantes, génèrent un flux de trésorerie qui monte avec l’inflation, du revenu qui est très stable. On peut investir là-dedans, recevoir le flux de trésorerie et, évidemment, le dépenser de notre vie. C’est le style un petit peu des caisses de retraite. Dans le fond, ce que je propose, c’est d’adopter un petit peu la philosophie des caisses de retraite, des fonds de pension, puis diminuer nos risques en ayant un portefeuille qui génère, dans ces genres de classes d’actifs là que je viens juste de mentionner, du revenu.

Éric: Merci beaucoup, David, pour les exemples concrets. Je pense qu’on a tous pu remarquer, lors d’un dernier voyage, les frais qui ont augmenté à l’aéroport ou même le nombre de routes privées ou à péage qui sont au Québec, en Ontario. Ma prochaine question, ce serait par rapport aux actions. Est-ce que les retraités devraient continuer à en détenir?

David: Évidemment, la réponse initiale à cette question-là, c’est selon le niveau de risque, la tolérance et la capacité de prendre du risque de chacun. Toutes choses constantes, si nous regardons des actions. Personnellement, je pense que beaucoup de retraités investissent dans des actions de dividendes, mais très peu de monde savent la différence entre les différentes compagnies qui génèrent des dividendes.

J’aimerais élaborer un petit peu plus, de dire peut-être considérer ces genres de compagnies-là. Je vais élaborer ça avec les deux types de compagnies qui payent des dividendes.

Nous avons un type de compagnie, exemple, compagnie A. Eux payent tous leurs bénéfices. Ils ont un dividende assez élevé, du revenu assez élevé. Des fois, quand les bénéfices sont trop bas, ils gardent ce dividende-là, puis ils empruntent de l’argent pour payer ce dividende-là. Il y a beaucoup de compagnies dans les marchés à travers le monde qui font ça, parce qu’ils veulent que les investisseurs achètent les actions pour le revenu. Il y a des pour, puis des contre de ça.

Le contre, c’est que quand ça va mal pour des compagnies, puis on s’entend que ce n’est pas : « Si les affaires vont mal pour une compagnie », c’est : « Quand ça va aller mal », toutes les compagnies ont de la misère de temps en temps, ça dépend le cycle économique, ces compagnies-là, qu’est-ce qui arrive? Elles vont emprunter pour garder ce dividende-là assez élevé. Ça, c’est un risque, évidemment.

L’autre type de compagnie qui paye un dividende, c’est ce que j’appelle des lois de catégorie. Eux, toutes choses constantes, ils vont passer les hausses de coût aux consommateurs, parce que les consommateurs aiment leur produit, puis ils sont capables de prendre la hausse, puis d’augmenter leurs dividendes à chaque année. Ils payent un peu moins que l’autre type de compagnie, compagnie de type A, mais ils augmentent leurs dividendes. Ce genre de compagnie là se trouve à avoir un revenu qui correspond un petit peu plus à l’inflation, qui monte avec l’inflation.

C’est un exemple de deux types de compagnies différentes qui payent des dividendes différents, puis une façon de philosopher différente. Évidemment, il faut évaluer lequel est plus pertinent pour vous. Personnellement, je pense qu’il y a peut-être de la place pour le deuxième type de compagnie, ou même le premier, dépendant votre sélection d’actions. Je propose peut-être de considérer quel type de compagnie vous achetez dans votre portefeuille de retraite, ce que vous recherchez, puis c’est quoi le niveau de risque que vous voulez.

Éric: Merci, David. Si j’aurais à résumer, je dirais que pas tous les dividendes sont créés de manière égale et il est très important de faire ses devoirs. Si on regarde la situation en 2022, une situation assez particulière, les obligations et les actions ont reculé de manière significative, comment est-ce qu’un retraité peut diversifier ses sources de revenus dans un tel contexte? Peut-être élaborer avec quelques exemples.

David: Je pense que de ce temps-ci, je vais revenir aux caisses de retraite, puis je vais revenir de mes expériences avec les investisseurs institutionnels. Si nous regardons les investisseurs institutionnels, ils ont réalisé que les classes d'actifs traditionnelles, exemple, des obligations et des actions, sont bien, mais si nous voulons quelque chose qui réagit différemment, on a besoin de considérer une autre clause d'actifs qui s'appelle des alternatifs.

Quand je parle d'alternatifs, c'est un parapluie qui est assez large. Dans le fond, un alternatif, c'est un investissement qui réagit différemment au marché que les actions et le revenu fixe. Ils réagissent différemment, donc ça se peut que quand le marché baisse, ces affaires-là montent ou quand le marché baisse, ils baissent moins. Je vais mettre une précision, je parle d'alternatifs, je propose pour un retraité de passer à du revenu alternatif.

Évidemment, ça va venir d'une classe d'actifs qui est alternative, mais peut-être de diversifier nos revenus. Souvent, le monde va avoir des revenus des classes d'actifs traditionnelles, du revenu fixe qui donnent un coupon, du revenu d'intérêt ou des compagnies de dividendes qui donnent des dividendes ou du gain en capital, mais peut-être de regarder des alternatives qui donnent du revenu qui est différent. Peut-être classé différemment, qui réagit différemment, qu'on n'a pas de risques qu'il y a des coupures ou il y a des hausses, puis des baisses de taux.

Je pense de ce temps-ci, surtout avec l'année qu'on a eue l'année passée, il faut vraiment considérer d'avoir des alternatives dans nos portefeuilles, surtout quand nous avons vu les actions et les revenus fixes descendre en même temps. On a besoin de quelque chose qui est, on va utiliser le yoga un petit peu, yin et yang un peu différent. C'est important d'avoir ça, ça va diminuer notre volatilité. En plus, on peut avoir du revenu qui est non corrélé, qui est très différent aux autres affaires.

C'est un petit peu comme avoir différentes sources de revenus qui ne sont pas reliées. Exemple, il y en a qui ont un immobilier, puis un T4, un employeur. Évidemment, ils ne sont pas corrélés. On essaye de faire la même chose dans les portefeuilles que dans la vraie vie. On veut avoir des revenus diversifiés.

Une classe d'actifs qui est intéressante, qui a moins de volatilité, à considérer, ce sont des alternatives qui utilisent des obligations, mais avec pas de risque de taux d'intérêt. Ça peut être intéressant. On est quand même investi dans des espèces d'obligations, mais d'une façon différente. Ces genres de mandats là sont capables de générer un coupon, du revenu, sans avoir un risque corrélé aux hausses de taux ou de baisse de taux, ou d'être volatils parce que les banques centrales augmentent ou descendent les taux d'intérêt.

En général, les investisseurs devraient regarder des alternatives ou même des stratégies d'options. Ça, c'est intéressant de ce temps-ci. Ça génère, d'une façon fiscalement avantageuse des fois, du revenu qui peut être favorable, puis assez élevés pour des retraités. Selon toutes les recherches qu'on a vues, si quelqu'un approche des taux de décaissement plus que 4-5-6 %, on ne va pas avoir le choix des fois de regarder ces classes d'actifs alternatives pour augmenter notre revenu potentiel.

Si nous regardons les dividendes, ils ne sont pas aussi élevés que ça, puis les taux d'intérêt, même s'ils ont monté beaucoup, ne sont pas si élevés que ça pour quelqu'un qui a besoin plus que 6 %, exemple. C'est qu'il y a une considération importante, puis je pense que le monde devrait considérer des alternatives dans leur portefeuille de retraite. Ce n'est pas juste pour des préretraités ou du monde en accumulation. Ça peut être même plus important pour les retraités, parce que ça se trouve des fois à diminuer la volatilité aussi.

Éric: David, tu nous as donné beaucoup d'options. Tu nous as parlé de stratégies, même alternatives. Que devraient vérifier les investisseurs pour s'assurer de détenir les actifs productifs de revenus les plus appropriés pour eux?

David: Éric, je vais résumer ça avec trois choses qu'on veut toujours utiliser comme une espèce de vérification, peu importe si on investit nous-mêmes ou avec un conseiller. Je pense qu'on devrait toujours faire la vérification de la constance d'une distribution, peu importe le produit : l'action, FNB ou fonds. Est-ce que le produit en tant que tel distribue un revenu à la fréquence qu'on veut? Ça, c'est la constance, premier affaire.

La deuxième affaire qui est importante, puis c'est peut-être l'affaire la plus importante de mon opinion, c'est la durabilité. Ce qui veut dire, je vais prendre un exemple, est-ce que cet investissement-là peut continuer à donner de la distribution, le revenu, le dividende, peu importe la façon que c'est payé, perpétuellement?

Je vais donner un exemple. J'avais parlé des compagnies qui augmentent le niveau d'endettement pour payer un dividende, mais ça, ce n'est pas soutenable, ce n'est pas durable dans le temps. C'est très dangereux dans le fond d'emprunter, emprunter, emprunter. Exemple, c'est comme de dépenser plus, mettre la différence sur ta carte de crédit, puis augmenter ta carte de crédit. Éventuellement, tu n'as plus de crédit. C'est une situation assez dangereuse.

La durabilité. Est-ce que le produit est capable avec le temps, perpétuellement, avec la meilleure façon qu'on peut faire, évidemment, il n'y a rien qui est 100 % à vie, avec une probabilité assez élevée, est-ce que cet investissement-là va continuer à payer ce qu'il est supposé de payer?

J’avais parlé de constance, durabilité, puis la troisième affaire, surtout pour des Canadiens, où on a un niveau de taux marginal imposable qui est assez élevé, la fiscalité est importante. Ce qui veut dire, est-ce que l’investissement est le meilleur pour, exemple, des comptes non enregistrés? Souvent, si nous regardons, je donne un exemple, un investissement en revenus fixes est taxé, toutes choses constantes, le niveau de taux marginal fiscal le plus élevé. Il faut regarder ce qu’on appelle notre net, puis notre brut en termes de notre fiscal.

On ne peut pas juste évaluer les investissements sur la constance, la durabilité. Surtout pour du monde dans des comptes non enregistrés, il faut faire très attention au type de revenus qu’on reçoit. Évidemment, du revenu d’intérêt est taxé beaucoup plus que des gains en capital. Ça, c’est important à prendre en considération aussi, parce que si nous avons trop de revenus-- Exemple, on peut perdre notre sécurité de vieillesse, parce qu’à un certain montant, le gouvernement a dit : « Tu as gagné trop cher, tu es riche, toutes choses constantes, il faut redonner ton paiement mensuel de sécurité de vieillesse. »

Ça, c’est important, c’est à considérer ces trois affaires-là : la constance, la durabilité, puis la fiscalité de ce qu’on reçoit comme revenus dans nos investissements, pour créer ce que j’appelle des portefeuilles qui génèrent des chèques de paye.

[musique]

Éric: Pour nos auditeurs, trois choses à se rappeler : constance, durabilité et fiscalité. David, je te remercie pour ton temps et tes opinions aujourd’hui.

David: Merci beaucoup, Éric, pour l’invitation.

Éric: Comme en témoigne notre devise, investir dans les bons conseils, nous encourageons les investisseurs à faire équipe avec un conseiller qualifié. Merci d’avoir été des nôtres, passez une excellente journée et à la prochaine.

[musique]

Vous venez juste d’écouter un autre balado On The Money de Fonds Dynamique. Pour en savoir davantage sur Dynamic et sa gamme complète de fonds, communiquez avec votre conseiller financier ou visitez notre site Web à dynamic.ca.

Narrateur: Ce document audio a été préparé par Gestion d’actifs 1832 SEC aux fins d’information seulement. Les points de vue exprimés au sujet d’un placement, d’une économie, d’une industrie ou d’un secteur du marché en particulier ne doivent pas être considérés comme une recommandation d’achat ou de vente, ni comme des conseils en placement. Ils ne dénotent par ailleurs aucune intention d’achat ou de vente des gestionnaires de Gestion d’actifs 1832 SEC. Ces points de vue peuvent changer à tout moment selon l’évolution des marchés et d’autres facteurs. Nous déclinons toutes responsabilités quant à la mise à jour du présent contenu.

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Les taux de rendement indiqués correspondent aux rendements totaux historiques composés chaque année. Ils incluent la variation de la valeur des parts, actions, et le réinvestissement de toutes les distributions, tous les dividendes. Ils ne tiennent pas compte des commissions de souscription et de rachat, des frais optionnels, ni des impôts payables par un porteur de titre, qui auraient pour effet de réduire le rendement. Les titres de fonds communs ne sont pas garantis. Leur valeur fluctue fréquemment et leur rendement passé n’est pas indicatif de leur rendement futur. Vice President

David De Pastena
Vice President of Portfolio Solutions

[music]

Éric Hallé: You're listening to On The Money with Dynamic Funds, a podcast series that gives you access to some of the most seasoned portfolio managers in active management, as well as thought leaders in the field of finance.

During our meetings, we ask our guests pertinent questions to get their perspective on the current economic climate, and their advice on how to deal with it.

Welcome to another On The Money podcast. My name is Éric Hallé, Regional Vice-President Eastern Canada for Dynamic Funds, and I host the French version of the series. Today, we're going to explore the challenges investors can face as they approach retirement.

Retirement can be an exciting new chapter in life, but it also comes with its own set of unique financial challenges. With the help of our guest, we'll delve into topics such as managing risk, maximizing retirement income and navigating market fluctuations.

To help us navigate this critical phase of your financial journey, we're joined by Mr. David De Pastena. David has over 20 years' experience advising clients and managing institutional assets. Over the past 9 years, he has focused on working one-on-one with over 500 financial advisors, helping them systematize their investment processes. He also has in-depth knowledge of portfolio composition and specialized investments. Mr. De Pastena holds the following securities: CFA, CFD, CAIA, CIM and FCSI. Hello, David.

David De Pastena: Good morning, Éric.

Éric: It's no secret that the markets have become volatile and dangerous, especially for people living off these assets. Could you remind us why this is a more perilous time than ever for retirees and pre-retirees?

David: Eric, that's a very good question. First of all, we came out of COVID with a rising market that was quite impressive. In 2021, we had phenomenal returns. We look back from 2016 to about 2022, when they started raising interest rates, it was a time when investing was a little easier, even for retirees.

We've reached a different situation perhaps. We're entering a situation where debt levels for countries have never been so high. We're coming to a period in the market's history where volatility has increased significantly, and perhaps this is permanent, where we're going to see more volatility more often.

Statistically, which is perhaps bad news, is that before the next bull market leaves, there are often periods of consolidation when the market rises a little, falls a little, rises a little, falls a little, but we stay in the same range we started with. We saw a similar period from 2000 to 2010, more or less, and possibly this could be the period we're seeing now, before we get the new long-term bull market.

This period, when we see a rise, a fall, a rise, a fall, then what we call a sideways market, is quite dangerous for retirees and pre-retirees. The reason is that if we take someone who's disbursing from their portfolio, so they're making withdrawals, they're taking their capital, and then they're paying for the quality of life, basically. A client who has a million, I use as a round figure, and then he disburses 50,000 a year, but don't forget, the one million at retirement is going to be 950,000. If we have a big correction of 20%, 15%, that portfolio could be worth around 800,000, 850,000. That's going to be a lot. We're reducing our capital a lot.

If we have a retirement portfolio where we're disbursing our assets at the same time as a market that's often volatile, these types of markets, and I don't know how long they'll last, if they continue, can be very dangerous for retirees and pre-retirees. It's going to significantly increase the possibility of running out of money in future years.

Éric: David, you mentioned market conditions that might be easier from 2021 onwards, and often, we can falsely think that investing in the markets becomes easy. The return to reality has been quite steep for many over the past few years.

You mentioned that countries are increasingly indebted, and that greater market volatility is perhaps a new reality. You also alluded to the sideways market, where we're seeing a kind of consolidation of buy and sell positions before the next stock market rally. What can our retirees do in this challenging environment?

David: Éric, there are a number of strategies, and perhaps I can talk a little about them, that inspire me: pension funds. If we step back a little bit to give a history of pension funds for the 40 public companies, at the beginning of the XXIᵉ century and then in the 90s, the trend was that the employer gave us a benefit when we retired. It was common, everyone had a pension fund, then you worked for a long time in the companies.

A couple of things happened. Firstly, these employers around the world took the risk. They took money, which was their money, put it into a pension fund, and invested it.

What's happened is that, with many markets going down, when the pension fund loses money, all things constant under pension fund laws around the world, employers are obliged to put up the difference to make sure there's enough for the annuitants.

The trend over the last 20 years has been for employers to reduce this risk in their pension funds - if there are any left, of course. There are fewer and fewer among large employers. Those that do, what they've done is decided to say: "We're going to manage the risk of this by using a strategy called LDI", which is a cash flow reconciliation. What they're doing is they're going to equalize the liabilities, so the payments to the annuitants, and the assets coming in.

I'm telling you this because it's an interesting way of inspiring us in detail, for investors listening today, perhaps a strategy to consider. I call them paycheque-generating portfolios, but it's the same principle. We create a portfolio that generates income to cover our expenses, just as pension funds do. What happens is that if we have an income-generating portfolio, we never touch our capital. No matter what happens in the market, our income, all things constant, is going to go perpetually.

Éric: David, you mentioned defined-benefit pension funds, which are almost extinct. The risks are really much lower for employers. I think that's understandable in their situation, they don't want to cover a shortfall.

Something you mentioned that caught my attention: generating paycheque-type portfolios. Concretely, if we look into the composition of such a type of portfolio, what are we talking about?

David: I call them paycheque-type portfolios, because they're portfolios that generate income in an organic way. That means that if we invest a million, it's a portfolio that will naturally generate 50,000, 40,000 or 60,000, depending on the amount we choose and the way we create our portfolio.

It's interesting because if we look at the difference between an accumulation portfolio, the 30-40 years before retirement, usually, the target is on return and risk, which are important. In the classic literature, in investment and finance, all those who learned at university, you want to maximize return and reduce risk according to what's called the efficient curve.

It's different for retirees who want to have a portfolio that generates income on a consistent basis, because we don't necessarily want to target the most efficient asset classes, we want to target the most efficient cash flows. We want to take our focus, our target, and then we want to put it on the asset classes, funds, ETFs, equities, that generate income. The focus on income is the most important.

Again, if we generate X percentage of a portfolio, all things constant, if we don't cut that kind of paycheck there, we're going to have it perpetually. There are different ways of creating this kind of portfolio, there are different types of assets. Even some of the big pension funds have this philosophy of looking at-- As I said, they want to reduce the risk of loss, because they want to be sure of paying their annuitants. That's why the balance sheet of a pension fund can be replicated in a certain way with income-generating assets.

Éric: Very interesting, David. You mentioned things like: maximize return, minimize risk, maximize income stream. These are all things that seem very logical, but are you able to give concrete examples of assets that are income-producing?

David: If we look a little bit at pension funds, there are several asset classes that stand out to me. Among others, one of the sub-asset classes that is interesting is real estate. If we look at the owners or shareholders of the large buildings we see in every major city in the world, they are often pension funds. There are several reasons for this.

Firstly, pension funds can predict cash flow in real estate. As we said, what they want to do is, with a high enough probability, they want to forecast liabilities, and then coordinate the two to reduce risk. Because if you have an asset that gives you income, and then you pay that asset to the annuitant, you don't have any risk.

Real estate is quite interesting. There are different types of real estate, of course. There's commercial, residential and industrial. For example, in residential, there are apartments opposite houses, opposite different squares. Real estate is an interesting asset class when you're targeting cash flow, when you're creating portfolios that are supposed to generate income. It happens to be quite an interesting class.

There are different ways of getting into it. You can go on the stock market, obviously. You can be with a manager. We can even buy a building ourselves. Of course, buying a building ourselves involves different risks. This happens to be an asset class where income often rises with inflation. It's very rare for rents to go down, and then often at the same level as inflation. The other very interesting asset class, which is very similar to real estate, is infrastructure.

Why is this? Because infrastructure is a very long-term investment. For example, in Montreal, we have the new train. A major investor in this is a pension fund. And why is that? Because they know that this train will last 20-30-40 years into the future, will have a cash flow that is very stable and very predictable, and will increase over the years. That's an example of infrastructure. If we look even at airports, it's interesting. There are certain mandates that invest in these kinds of businesses.

Infrastructure, then real estate, are asset classes that, all things constant, generate cash flow that rises with inflation, income that is very stable. You can invest in them, receive the cash flow and, of course, spend it with your life. It's a bit like pension funds. Basically, what I'm proposing is to adopt a little of the philosophy of pension funds, and then reduce our risk by having a portfolio that generates income in the types of asset classes I just mentioned.

Éric: Thank you very much, David, for the concrete examples. I think we've all noticed, on a recent trip, the fees that have gone up at the airport or even the number of private or toll roads that are in Quebec, in Ontario. My next question is about stocks. Should retirees continue to hold them?

David: Obviously, the initial answer to that question depends on the individual's level of risk, tolerance and ability to take risk. All things constant, if we're looking at equities. Personally, I think a lot of retirees invest in dividend stocks, but very few people know the difference between different dividend-generating companies.

I'd like to elaborate a little more, to say maybe consider these kinds of companies. I'll elaborate with the two types of companies that pay dividends.

We have one type of company, Company A, for example. They pay out all their profits. They have a fairly high dividend, fairly high income. Sometimes, when profits are too low, they keep that dividend, and then they borrow money to pay that dividend. There are many companies in markets around the world that do this, because they want investors to buy shares for the income. There are pros and cons to this.

The cons are that when things go badly for a company, and we all agree that it's not: "If things go badly for a company", it's: "When things go badly", all companies have difficulties from time to time, depending on the economic cycle, what happens to these companies? They'll borrow to keep that dividend high enough. That's a risk, of course.

The other type of company that pays a dividend is what I call category laws. For them, all things being constant, they'll pass on cost increases to consumers, because consumers like their product, and then they're able to take the increase, and then increase their dividends every year. They pay a little less than the other type of company, type A company, but they increase their dividends. This type of company happens to have an income that corresponds a little more closely to inflation, which rises with inflation.

It's an example of two different types of companies paying different dividends, and then a different way of philosophizing. Obviously, you have to assess which one is more relevant to you. Personally, I think there may be room for the second type of company, or even the first, depending on your stock selection. I'd suggest maybe considering what type of company you're buying in your retirement portfolio, what you're looking for, and then what's the level of risk you want.

Eric: Thank you, David. If I had to summarize, I would say that not all dividends are created equally and it's very important to do your homework. If we look at the situation in 2022, which is a rather special situation, with bonds and equities down significantly, how can a retiree diversify his or her sources of income in such a context? Perhaps you could elaborate with a few examples.

David: I think from this time, I'm going to come back to pension funds, and then I'm going to come back from my experiences with institutional investors. If we look at institutional investors, they've realized that traditional asset classes, for example, bonds and equities, are fine, but if we want something that reacts differently, we need to consider another asset clause called alternatives.

When I talk about alternatives, it's an umbrella that's pretty broad. Basically, an alternative is an investment that reacts differently to the market than equities and fixed income. They react differently, so it could be that when the market goes down, these businesses go up, or when the market goes down, they go down less. I'd like to clarify one thing: I'm talking about alternatives, and I'm suggesting that retirees switch to alternative income.

Obviously, this will come from an alternative asset class, but perhaps to diversify our income. Often, the world is going to have income from traditional asset classes, fixed income that give a coupon, interest income or dividend companies that give dividends or capital gain, but perhaps to look at alternatives that give income that is different. Maybe classified differently, that reacts differently, that you don't have the risk of there being cuts or there being rate hikes and then rate cuts.

I think these days, especially with the year we had last year, we really need to consider having alternatives in our portfolios, especially when we've seen equities and fixed income go down at the same time. We need something that's, let's use yoga a little bit, yin and yang a little bit different. It's important to have that, it's going to decrease our volatility. Plus, we can have income that's uncorrelated, that's very different from other businesses.

It's a bit like having different sources of income that aren't connected. For example, some people have a property, then a T4, then an employer. Obviously, they're not correlated. We try to do the same thing in our portfolios as we do in real life. We want to have diversified income.

An interesting asset class to consider, with less volatility, are alternatives that use bonds, but with no interest rate risk. That could be interesting. We're still invested in bond species, but in a different way. These kinds of mandates are able to generate a coupon, an income, without having a risk correlated to rising or falling rates, or being volatile because central banks are raising or lowering interest rates.

In general, investors should be looking at alternatives or even option strategies. That's interesting these days. It generates income, sometimes in a tax-efficient way, which can be favorable, and then quite high for retirees. According to all the research we've seen, if someone is approaching disbursement rates of more than 4-5-6%, we're not going to have the choice sometimes of looking at these alternative asset classes to increase our potential income.

If we look at dividends, they're not that high, and then interest rates, even though they've gone up a lot, aren't that high for someone who needs more than 6%, for example. There's an important consideration, and I think people should consider alternatives in their retirement portfolios. It's not just for early retirees or people in accumulation. It can be even more important for retirees, because it can sometimes reduce volatility too.

Éric: David, you've given us a lot of options. You talked about strategies, even alternative strategies. What should investors look for to make sure they're holding the most appropriate income-producing assets for them?

David: Eric, I'll sum it up with three things that we always want to use as a kind of check, regardless of whether we're investing ourselves or with an advisor. I think you should always check the consistency of a distribution, regardless of the product: stock, ETF or fund. Does the product itself distribute income at the frequency you want? That's consistency first.

The second important issue, and perhaps the most important in my opinion, is sustainability. I'll give you an example: can this investment continue to pay out, the income, the dividend, no matter how it's paid out, in perpetuity?

Let me give you an example. I talked about companies increasing their debt levels to pay a dividend, but that's not sustainable, it's not sustainable over time. Basically, it's very dangerous to borrow, borrow, borrow. For example, it's like spending more, putting the difference on your credit card, then increasing your credit card. Eventually, you run out of credit. That's a pretty dangerous situation.

Durability. Is the product capable over time, perpetually, with the best way we can do it, obviously, there's nothing that's 100% for life, with a pretty high probability, is this investment going to continue to pay what it's supposed to pay?

I talked about consistency, sustainability, and then the third issue, especially for Canadians, where the marginal tax rate is quite high, taxation is important. Which means, is the investment best for, say, non-registered accounts? Often, if we look, I'll give an example, a fixed-income investment is taxed, all things constant, at the highest marginal tax rate level. We have to look at what we call our net, then our gross in terms of our tax.

You can't just evaluate investments on constancy, on sustainability. Especially for people in non-registered accounts, you have to be very careful about the type of income you receive. Obviously, interest income is taxed much more than capital gains. That's important to consider too, because if we have too much income-- Example, we can lose our old age security, because at a certain amount, the government says: "You've earned too much, you're rich, all things constant, you have to give back your monthly old age security payment."

It's important to consider these three things: constancy, sustainability, and then the taxation of what we receive as income in our investments, to create what I call portfolios that generate paycheques.

[music]

Éric: For our listeners, three things to remember: consistency, sustainability and taxation. David, thank you for your time and opinions today.

David: Thank you very much, Eric, for the invitation.

Eric: As evidenced by our motto, invest in good advice, we encourage investors to team up with a qualified advisor. Thanks for joining us, have a great day and see you next time.

[music]

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